Jacek Walkiewicz: bezrefleksyjne życie potrafi być łatwiejsze

przez  |  4 komentarze

– Jesteśmy przeintelektualizowani. Gdyby ktoś musiał wcześnie rano wstać, wykonywałby ciężką fizyczną pracę i wieczorem padał ze zmęczenia, to nie miałby rozważań typu: czy mi dobrze, czy mi nie jest dobrze? – mówi Jacek Walkiewicz, mówca inspiracyjny, mentor oraz właściciel księgarni „Pełna MOC słów”.

W naszej rozmowie tłumaczy też, dlaczego marzenia czasami stają się substytutem życia w czasie teraźniejszym i na czym polega niebezpieczeństwo rozwoju osobistego.

Joanna Rubin: Panie Jacku, dużo się mówi dziś o marzeniach, że są ważne, żeby je sobie we własnym zakresie spełniać. Czym dla Pana są marzenia?

Jacek Walkiewicz: Pochodzę z pokolenia, dla którego marzeniem było zjedzenia banana na Święta. Były one czymś szczególnym i właśnie odświętnym. Wówczas marzenia dotyczyły bardzo banalnych spraw. One teraz pewnie nie robią na nikim wrażenia, o np. czekolada, banan, jeansy… Praktycznie wszystko, co kiedyś było czymś nieosiągalnym i czymś o czym się długo myślało, teraz jest na wyciągnięcie ręki. Wtedy natomiast czekało się na realizację marzenia i wymagało ono sporej cierpliwości.

To jak jest teraz?

Marzenia nadal są odświętne. Wymagają wysiłku, czasami trudu, a czasami pieniędzy – tylko skala się zmieniła. Dla mnie są one odświętnym momentem w codziennej prozie życia.

A gdyby zajmował się Pan rekrutacjami, to pytałby ludzi o marzenia i ich poziom realizacji?

To pytanie rzadko pada na takich rozmowach. Może dlatego, że istnieje przekonanie, że jak ktoś jest marzycielem, to za mało twardo stąpa na ziemi. Raczej rekrutujący szukają tych, którzy będą realizować konkretne cele, a marzenia wydają się ulotne i bardzo odległe. Dawno nie rekrutowałem, ale pytanie wydaje się sensowne. Ludzie, którzy mają marzenia, to tacy którzy mają w ogóle jakąś wizję swojego życia w perspektywie czasu.

Oczywiście, życie toczy się tu i teraz. Nie mam żadnej wątpliwości do tego, że trzeba je umieć przeżyć w czasie teraźniejszym. Wręcz powiedziałbym, że marzenia mogą czasami być niebezpieczne i stają się substytutem właśnie tego życia w czasie teraźniejszym. Wtedy to mogą być nawet iluzją, którą ludzie podążają. Podtrzymują tą iluzję mając poczucie, że ziszczą im się marzenia, a dzięki temu i życie się zmieni.

Jaka jest jednak rzeczywistość?

Tak nie jest, bo marzenia nie zastępują normalnego i codziennego życia. Ale na pewno pomagają rozwijać pewne umiejętności, np. samodyscyplinę, samokontrolę, cierpliwość, determinację. Czasami bezcenną umiejętność oddalania gratyfikacji. Bo zrealizowane marzenie może być nagrodą, a ona przychodzi na końcu tej drogi. Marzenia w ogóle zmuszają do pójścia w drogę i to chyba jest najbardziej wartościowe.

Kto nie pójdzie w drogę?

Łapacze iluzji nie idą. Daję zawsze taki przykład, że jedni budowali paralotnie, samoloty i latali, bo chcieli latać. Bo marzyli o tym od zawsze. A inni są z takiej kategorii, że myślą, że im wyrosną skrzydła, i po prostu nie latają. Jedni to marzyciele – wizjonerzy, a inni to właśnie łapacze iluzji.

Kim jest łapacz iluzji?

To ten, który nic nie robi, tylko marzy, np. że wygra w totka i wtedy jego życie się zmieni. Albo, że pojawi się w jego życiu coś niezwykłego, co je odmieni, ale nie do końca definiuje, co to miałoby być. To są pewnie też ludzie, którzy nic nie robią w tym kierunku, żeby te swoje wizje realizować.

A to ta druga kategoria ludzi zbudowała paralotnie wykorzystując ogromną wiedzę i umiejętności. Zmierzyli się z konkretnymi sytuacjami, problemami, które trzeba rozwiązywać, a w związku z tym człowiek lata…

Dlaczego więc po stronie biznesu nie pada to ważne pytanie o marzenia?

Obawiam się, że jeśli się rekrutuje pracowników, to się nie szuka wizjonerów. Tylko ludzi, którzy mają zrealizować czyjeś wizje. Chociaż trudno mnie się wypowiadać, bo nie rekrutuję już od dawna. Po drugie nie wiem, czy jestem reprezentatywny dla reszty, bo moje podejście, patrzenie na świat może być czasami kontrowersyjne dla niektórych.

Co Pan w ogóle sądzi o rekrutacjach?

Myślę, że rekrutacja to jest taki czas autoprezentacji, autokreacji, czasami wręcz nie do końca prawdziwej. Jedni sprzedają swoją firmę, do której szukają pracownika, a drudzy sprzedają siebie. Bardzo jest tam dużo marketingu.

Ma Pan pomysł, żeby to inaczej wyglądało?

Dla mnie ważnym elementem wiedzy o człowieku jest jego historia, to co rzeczywiście zrobił. Aczkolwiek też można ładnie opisywać rzeczy, które robiliśmy, ale w których okazuje się, że tak naprawdę nie byliśmy. Dla mnie historia składająca się z osobistych osiągnięć, czyli np. wejście na Kilimandżaro, czy zakończenie biegu maratońskiego, czy zbudowanie samodzielnie roweru jest bardziej wartościowa niż odpowiadanie na standardowe pytania. Na które są zresztą standardowe odpowiedzi. A je można przeczytać w książkach, które temu służą, czyli poradniki: jak znaleźć pracę? lub jak znaleźć pracownika?

Często młodzi ludzie nie mają jeszcze własnej historii i osobistych osiągnięć. Musieliby się odnieść do jakichś doświadczeń szkolnych. Wielokrotnie jednak mówiłem i zdanie nie zmieniłem, że prymusi są przereklamowani. W większości do niczego wielkiego w życiu nie dochodzą.

Skoro prymusi zazwyczaj nie dochodzą do czegoś wielkiego, to komu się to udaje?

Właśnie tym, którzy mieli szalone pomysły, pasje, i którym często ze szkołą nie było po drodze. Oni wręcz się dusili w skostniałej strukturze szkoły, która, według mnie, jest jeszcze przedwczorajsza. I to nie tylko w Polsce. Pewnie w ogóle jako instytucja na całym świecie nie nadąża za zmianami. A powinna przygotowywać dzieci do jutrzejszego świata, nawet nie do dzisiejszego.

Co jest powodem tego, że niektórzy nie realizują swoich marzeń?

Ludzie żyją tak jak żyją- nie dlatego, że tak chcą. Tylko że tak potrafią, albo że inaczej nie potrafią. I w zasadzie dopóki nie zdają sobie sprawy z tego, że nie chcą tak żyć, to nie mogą nic zmienić – bo się przyzwyczajają.

Do świata wchodzimy raczej z czystą kartą. Ona jest później zapisywana przez doświadczenia, rodziców, przez szkołę. Mamy jakieś wyobrażenie o tym, co jest w życiu ważne i nie zawsze jest tym realizacja marzeń. To tak, jak ludzie powielają pewne powiedzenia, np: “Małe dzieci, mały problem, a duże dzieci – duży problem“. Przecież to nie do końca sensowne! W ogóle ma się nijak do rzeczywistości…

Albo, że dzieci i ryby głosu nie mają.

To kolejne. “Życie jest ciężkie i nikt nie powiedział, że będzie łatwo“, to następne bezsensowne powiedzenie. Po jakimś czasie niestety takie stwierdzenia żyją jako prawdy.

Taką następną prawdą jest to, że pieniądze szczęścia nie dają. I pewnie nie dają, ale same w sobie nie są złe. Zdanie, które z taką lekkością zostaje wypowiedziane wynosi przekaz, że dobre nie są, albo przynajmniej ci ludzie, którzy je mają, to nie doszli do nich etyczną drogą. Trzeba byłoby to wszystko odkręcić. Samemu jest trudno, bo w pierwszej kolejności trzeba byłoby stwierdzić bezsensowność tych wszystkich przekazów. Trzeba mieć poczucie niewygody, że one nas uwierają. Jak jakieś stare buty z dziurą i gwoździem.

Co można robić z takimi butami?

Pewnie trzeba byłoby je wyrzucić, zastąpić innymi. Natomiast jest taki moment przejściowy w transformacjach, w których idzie się boso. Rozpad naszej tożsamości i tego co znamy, wiąże się z tym, że musimy zbudować nową filozofię – własną. Czasami przez pewien moment jesteśmy w stanie rozsypania.

To właśnie terapie bardzo często tak działają na ludzi. Muszą przeprowadzić ich przez coś bardzo nieprzyjemnego, aby później zbudować coś, co będzie satysfakcjonujące. Generalnie, w każdej zmianie towarzyszy niewygoda, a na nią jesteśmy w ogóle nie odporni. W dzisiejszym świecie szczególnie.

Dlaczego?

Bo wszystko, co nas otacza musi być intuicyjne, proste. Niezbyt wygodnie jest stwierdzić, że to co żeśmy usłyszeli w szkole, czego dowiedzieliśmy się od rodziców- nie jest prawdziwe. Nie mówię, że jest w ogóle nieprawdziwe. Mam na myśli tylko kontekst w stosunku do nas samych. Niektóre prawdy zawsze wydawały mnie się, intuicyjnie, nie w zgodzie ze mną. Nazwałem je i powiedziałem sobie, że to nie jest tak…

Na przykład?

Na pewno stwierdzenie, które mówi o tym, że co mnie nie zabije, to wzmocni. Z tym się nie zgadzam i to jest absolutnie nieprawda. Kolejny tekst, to to, że życie jest ciężkie. Wiele ludzi wypowiada je bez refleksji i po prostu tylko powiela. Z kolei, żeby je przemyśleć, zastanowić się nad nim, to trzeba się zatrzymać. A ludzie zgodę na stop dają sobie na ogół wtedy, gdy z jakichś powodów nie mają wyjścia, bo leżą w szpitalu po zawale. I wtedy mogą sobie myśleć nad życiem…

Musi motywować nas ból?

Najczęściej desperacja powoduje, że ludzie się zmieniają. Inspiracja jest czymś cudownym, ale myślę, że to jest następny etap w podróży. Czyli ludzie najpierw się zmieniają pod wpływem wymuszonych czynników, np. przez desperację. Jeśli później odkryją frajdę ze zmiany, to zaczynają szukać inspiracji, np. czytają książki. Wtedy ta zmiana oparta jest na bardziej pozytywnych motywach. Początek raczej jest wymuszony. Dochodzi się do ściany, do dna i dalej nie ma wyjścia.

A co z tymi, którzy nie wiedzą, że są przy ścianie? Kolekcjonują książki o rozwoju, podkreślają flamastrem motta życiowe, ale nie są szczęśliwi.

To tak, jak mówił Albert Camus, że zawsze znajdzie się odpowiednia filozofia do braku odwagi. Myślę, że tyle ile jest osób, tyle jest historii. Jak mawiał jeden z docentów na psychologii, że: “Różni ludzie, z powodu różnych czynników, w różnych okolicznościach – różnie się zachowują“. I to jest według mnie kwintesencja książek, które choćby znajdują się w mojej księgarni, “Pełna MOC słów“. Każdy ma swoją legendę.

Czy nie można coś z tą legendą zrobić, naprawić?

Mamy różne doświadczenia. Czasami traumatyczne przeżycia. Nierzadko są to historie mocno poukrywane, o których nikt nigdy nie powiedział głośno. To właśnie jest ten gwóźdź schowany w bucie, których uwiera.

Może to jest szalone, ale z fizycznego punktu widzenia od złego zgryzu można mieć kłopoty z kolanami. Ruch żuchwą wpływa na ustawienia głowy, na kręgosłup szyjny itd. Jeśli coś nie tak jest z ruchem żuchwy, to nasza postawa się zmienia i mogą boleć kolana. Ale za nim ktoś dojdzie do tego, że zły zgryz wpływa na te kolana, to raczej leczy się…kolano. Mnie się wydaję, że podobnie jest z tą sferą psychiczną. Zanim dojdziemy do tego, co jest źródłem, z czym i co możemy połączyć – co zresztą niekoniecznie może mieć wpływ na obecną sytuację, ale przynajmniej daje szerszy kontrast, to mija czas. Czyli, to nie jest takie wszystko jednoznaczne.

Czasami ludzie opisują w mailach do mnie osobiste zdarzenia. A we mnie rodzi się taka refleksja, czy gdybym przeżył takie rzeczy co oni, to czy bym funkcjonował. To, że oni po takich doświadczeniach w ogóle coś robią, to już jest niezwykłe. Człowiek jest jak książka. Przeczytasz parę stron i masz wrażenie, że już wszystko wiesz. Jak w kryminale! Ale potem jest zmiana akcji i nie ten zabił, co nam się wydawało, że morduje i czytamy dalej. Z ludźmi jest podobnie, tylko ciężko ich przeczytać, bo oni nam powiedzą tylko tyle, ile sami są gotowi z siebie wydobyć i czego są świadomi. Z drugiej strony nie do końca ludzie mają poczucie, że to co zdarzyło się 30 lat temu – miało wpływ na to, co robimy dziś.

Co Pan ma na myśli?

Na przykład, że nienawidzą pieniędzy. Chociaż uważają, że jakby mieli ich więcej, to byliby szczęśliwi. Jednak i tak obawiają się obfitości finansowej. A obawiają się dlatego, że np. w ich rodzinie pieniądze były źródłem jakiegoś dramatu. A może ktoś siedział w więzieniu, a został niesłusznie oskarżony o coś związanego z pieniędzmi?

Połączyć wydarzenie sprzed wielu lat, którego było się świadkiem z obecną postawą w dorosłym świecie, to to jest wyższa szkoła jazdy. Na ogół do tego potrzebujemy kogoś, kto nas przeprowadzi przez taką podróż.

Tak, ale też nie wszyscy chcą skorzystać ze wsparcia, np. terapeuty. Dlaczego obawiamy się przejść na drugą stronę mocy?

Pewnie dlatego, że to jest świat nieznany, a do tego odpowiedzialny. Trzeba powiedzieć sobie: “Ja zmieniam swoje życiem i ja, muszę się z nim zmierzyć“. Czyli jest to zobowiązanie wobec siebie. Jeżeli człowiek nie do końca sobie ufa, to nie chce takiego zobowiązania podejmować. Robienie z siebie ofiary jest prostsze. Obawiam się też, że na krótką metę zyski są większe, ponieważ można dostać litość, współczucie. Można zrzucić odpowiedzialność na innych i mieć poczucie, że nic nam nie sprzyja.

Kwartalny wynik może być lepszy, ale co z rocznym?

Ofiara zawsze jest w dobrej sytuacji, bo na przykład jej choroba zwalnia ją z różnych sytuacji. Możemy ponarzekać, nie przyjmować obowiązków.

Co ofiara ma w zamian?

Dostaje akceptację. Mówi się o niej jak o biednym człowieku. Trudno od takiej osoby oczekiwać wielkich sukcesów, skoro jest chora i biedna.

Czy ci chorzy i biedni również przychodzą do Pana, na seminaria?

Jeśli prowadzę szkolenie zamknięte, czyli wykupione przez firmę, to przychodzi na nie pewnie cały przekrój społeczeństwa. Ale oni po prostu są zapraszani przez swoich szefów, nie podejmują decyzji sami. Z kolei na otwarte spotkania, to przybywają ci, którzy z jakichś powodów czują, że potrzebują wsparcia. Nie musza być świadomi do końca jakiego.

Myślą: “A, pójdę do Walkiewicza, to naprawi mi życie“?

Może tak. Szukają też odpowiedzi na pytanie, które w ogóle dręczy ludzi, czyli “jak?”. Jak żyć? Jak zmienić? Jak się zachować?

To dobry nurt?

To tak, jak z Internetem. Czy on jest dobry? Po prostu żyjemy w czasach odpowiedzi na pytania, które pozwolą pójść na skróty. Omijamy własne doświadczenia, a korzystamy z doświadczeń innych. Oczywiście są i obszary, w których to ma sens, bo nie mam ochoty zgłębiać historii Internetu. Wolę zapytać kogoś, jak coś zrobić i tyle!

Podobnych obszarów w życiu społecznym jest sporo, bo, np. chcemy wiedzieć jak schudnąć, i oczekujemy, że ktoś nam to powie. Takie rzeczy dotykają też sfery życia osobistego i ludzie chcieliby wiedzieć jak, np. odzyskać zaufanie do siebie, bo ktoś je stracił. Zresztą dostaje takie zapytania.

Co Pan odpowiada?

Zawsze piszę indywidualną odpowiedź, która odnosi się do historii danej osoby. Jednak bywa, że muszę odpowiedzieć jednym wyrazem. Co zrobić, gdy straciłem do siebie zaufanie? Odzyskać. Koniec.

To wydaje się logiczne.

Ludzie mają taką tendencję patrzenia na siebie jak na robota. Zmienimy program, wsadzimy inną dyskietkę, odwirusujemy, zresetujemy, włączymy, wyłączymy, i lecimy do przodu. Nie mają gotowości patrzenia na siebie jak na istotę tajemniczą, bo taką jest człowiek – zresztą tak samo jak i całe życie. Wszystko ma znaczenie – nawet gospodarka chemiczna, bo jak spadnie nam poziom jakiegoś mikroelementu, to czujemy się senni i osowiali. I co sobie mówimy?

Że jesteśmy leniwi.

A może po prostu nie mamy magnezu, wapnia czy czegoś innego? Jesteśmy bardzo krytyczni, oczekujemy od siebie 100% sprawności przez 100 % czasu. Mamy poczucie, że jak wstajemy, to wciskamy SWITCH ON i idziemy, a potem SWITCH OFF i człowiek zasnął. A rano znowu chodzi i będzie tak chodzić w nieskończoność. To jest to, co ludzie czasami muszą odczuć w którymś momencie swojego życia. Czyli to, że coś ich nigdy nie męczyło, a właśnie zaczęło.

Człowiek ma takie wrażenie, że jest kompletny. Ma dwadzieścia parę lat i jest dorosły, wie pewne rzeczy. W jego opinii ma pełne spojrzenie, bo jak mu ktoś powie, że jeszcze 5 razy życie się zmieni, to i tak w to nie wierzy. Bo niby jak? Co ma się zmienić? Wszystko jest przecież ułożone.

A co się później dzieje?

Człowiek idzie dalej i z góry widać inną perspektywę- szerszą.

Ale czy na pewno widzimy szerszą perspektywę? A jak ktoś nie uznaje czegoś takiego jak refleksja?

To jest właśnie to, co nazywamy doświadczeniem życiowym, które mamy. Jak się jeździ samochodem wiele lat, to powinno się nim jeździć lepiej. Ale nie dlatego, że ciągle sobie mówimy: “A teraz zmieniam biegi, i wspanialej będę te biegi zmienić”. Tylko dlatego, że te umiejętności się w nas rozwijają. Trochę jest też tak z tymi książkami o rozwoju osobistym. Czy jak ich nie czytam, to się nie rozwijam?

Z pewnością są inne drogi.

Tak, bo mogę się rozwijać przez rozmowy z ludźmi, przez własne doświadczenia, przez wchodzenie do nowych projektów. Pytanie tylko, czy będę umiał to nazwać. Czyli, czy będę umieć powiedzieć sobie, że po skończeniu danego projektu, rozmowy – nauczyłem się tego i tego. Raczej ludzie nie mają w sobie takiej głębokiej autorefleksji, że zapisują sobie to, czego nauczyli się konkretnego dnia. Po prostu nauczyli się i wiedzą. Następnym razem daną rzecz robią sprawniej. Nawet nie zastanawiając się, dlaczego robią ją dobrze.

A jak robią źle, czyli tak, że te działania ich w ogóle nie wspierają. Decydują się na wspomagacze, np. tabletki, alkohol…

Hasło źle jest dla mnie pojęciem abstrakcyjnym, bo co ono oznacza? Z perspektywy całego systemu, to wszystko jest potrzebne. Ktoś musi produkować te tabletki, ktoś musi sobie nie radzić i je kupować itd. Nie może być tak, że wszyscy są marzycielami, wizjonerami, bo nikt by nie pracował w wodociągach i nie mielibyśmy wody.

Może przecież być i tak, że dla kogoś marzeniem jest praca w wodociągach.

Myślę, że jest też tak, że ludzie poszukują sensu w tym, co robią. Takie dotykalne, namacalne prace właśnie wydają się ten sens mieć. Coraz częściej ludzie pracują w usługach, w których coś niby robią, coś po tej pracy zostaje, ale tak naprawdę to wszystko jest w ich głowie. Mam wrażenie, że jak się przejedzie kosiarką po ogródku, to ma się poczucie wykonanej pracy. Tam się wkłada siebie również fizycznie.

Jesteśmy przeintelektualizowani. Gdyby ktoś musiał wcześnie rano wstać, wykonywałby ciężką fizyczną pracę i wieczorem padał ze zmęczenia, to nie miałby rozważań typu: czy mi dobrze, czy mi nie? Ten świat, który powoli odchodzi – był bardzo konkretny, dotykalny. Jedni sadzili, drudzy zbierali, w fabrykach pewne rzeczy się urzeczywistniały. Pewne czynności wymagały ludzkiego zaangażowania w sensie fizycznym, psychicznym czy emocjonalnym.

To jak jest dzisiaj?

Dzisiaj wiele prac, które są opłacalne pozostają w sferze abstrakcji. Internet daje nieprawdopodobne możliwości, ale jest on też światem, który jest w naszej głowie. Tylko! Po wyłączeniu prądu on znika, i go nie ma. Wtedy już nie łączymy się swoimi mózgami z serwerem, bo takich umiejętności jeszcze nie nabyliśmy. Potrzebowalibyśmy bram do innego wymiaru. Ale jak jest prąd, to mózg może mieć poczucie, że jest wszędzie. Można być w Paryżu, można przeżywać wojnę, podglądać innych, ale de facto – nie istnieje zaglądanie przez dziurkę, przez tunel czasoprzestrzenny – jak w filmach science fiction… Jak elektrownia wyłączy prąd, to wszystko znika.

I co, według Pana, wtedy się dzieje?

Zostaje prawdziwy świat, ludzie wokół nas, talerze do umycia.

Można przecież to wszystko połączyć. Biznes w Internecie, a śniadanie z prawdziwej, białej lodówki.

Niby można, ale mam poczucie takie, jak to powiedział prof. Balcerowicz, że pieniądze biorą się z pracy.

Co to w takim razie jest praca?

Myślę, że praca jest wtedy, kiedy człowiek jest zaangażowany na poziomie psychicznym i fizycznym. Czuję to intuicyjnie, a mówię o tym dlatego, że sam niejednokrotnie miałem takie wrażenie, że staję przed ludźmi i coś mówię – nie dostając z tego nic. Ale jak wezmę kosiarkę i skoszę trawę, to mam wrażenie, że coś konkretnego zrobiłem, zmęczyłem się.

Myślę, że nasz układ fizjologiczny wymaga działania w ruchu. Ten wysiłek fizyczny jest łatwiej przekładalny na satysfakcję niż wysiłek czysto intelektualny. Tak po prostu jesteśmy skonstruowani. I to było potrzebne przez tysiące lat, abyśmy mogli zadbać o swoje życie. Jest w tym jedna bardzo istotna rzecz, czyli poczucie sprawstwa. Ono pokazuje szybką, bezpośrednią ścieżkę między „robię a mam”. Sadzę i zbieram. Koszę trawę i ona jest równo ścięta. Często dzisiejsza praca nie daje takiego przełożenia, bo nie widzimy swoich wyniki. Jak teraz odkręcimy kran i będzie lecieć woda, to nie jest praca. Chyba, że tych ludzi w wodociągach. Kiedyś dziadek jak chciał mi zrobić herbatę, to przynosił wodę ze studni wiadrami. I woda była, i pracy była.

Ale teraz jest to po prostu połączone. Kran, woda, zaangażowanie psychiczne, fizyczne. Pan przecież też z tego korzysta, np. jeżdżąc na szkolenia.

Tak, ale trzeba sobie to ciągle przekładać, ogarniać i nazywać po imieniu. Natomiast myślę, że jest taki moment w życiu, w którym człowiek jeszcze tego nie nazywa, ale już intuicyjnie czuje, że chciałby robić coś konkretnego. Stąd się zresztą biorą pomysły typu, że wyjeżdżamy gdzieś po to, by sadzić ekologicznie marchewki i spokojnie żyć. Bierze się to z takiej potrzeby przełożenia: idę nad jezioro, przynoszę wodę i podlewam ogródek. Czyli mam poczucie sprawstwa. Robię i mam efekt, czyli wynik.

Dzisiaj oddala się moment, w którym widzimy produkt finalny. Wypełniamy jakąś tabelkę, później ktoś te tabelki czyta i po długim, długim czasie widzimy, np. samochód, który jak się sprzeda, to dostajemy prowizje. I dzięki temu mamy na chleb.

Fascynuje Pana praca namacalna, a sam Pan występuje na scenie…

No tak, ale mam również księgarnię. Ona mogłaby być wirtualna, ale stoi fizycznie. Siedzimy sobie w konkretnym miejscu, który ma daną historię od czasów wojny. Te fotele są zrobione 50 lat temu.

Wszystkie rzeczy, które są w księgarni „Pełna MOC słów” mają Pana historię?

Wszystkie są w jakimś stopniu moje. Mam zdjęcie, które dostałem od syna w podziękowaniu za wspieranie go w podróży dookoła świata. Mam obraz, który namalowała moja córka. Obok niego wisi kolejny obraz- narysowany przez pewną panią, która mnie w księgarni odwiedziła. Te wszystkie rzeczy mają jakiegoś ducha. Ducha miejsca, ducha zdarzenia, ducha człowieka, który za tym stoi.

Chodzi o poczucie rzeczywistości?

Z perspektywy życia, to nasze serce bije naprawdę. Musi dostawać konkretnych produktów, aby funkcjonowało. Być może za kilkaset lat będzie możliwe coś innego. Nie będziemy wiedzieć, gdzie kończy się, a gdzie zaczyna człowiek. Wszystko będzie sztuczne. Aby taki proces do sztuczności mógł się zestopować, uruchomi się jakiś mechanizm, np. ebola. I to są momenty, w którym to myślenie człowieka o sobie, że może wszystko, że może zarządzać światem- nagle pada. Okazuje się, że coś, co można zobaczyć tylko pod mikroskopem, co jest malutkie i co nie ma takiego mózgu jak nasz – radzi sobie z człowiekiem. I ludzie właśnie w takich momentach okrywają wartość właśnie tych prostych rzeczy.

Prostych, czyli jakich?

Na tę chwilę człowiek do życia potrzebuje sprawnego serca, które pompuje krew. Potrzebuje jeść, spać, oddychać i pić wodę. A czasami ludzie mówią, że nie mogą wykonać jakiejś rzeczy, bo czegoś tam nie mają. W zasadzie to mają wszystko. Takie poczucie zresztą dają momenty trudne np. choroby. Że człowiek musi się zmierzyć z tym, co jest podstawowe. Z bólem, z cierpieniem, własną fizjologią, niewygodą. I wtedy ego się spala w cierpieniu.

Co to jest ego?

Nasze wyobrażenie o nas. Chociażby to, że komuś się wydaje, że jest stworzony do tego, aby robić wielkie rzeczy. A z różnych powodów przychodzą sytuacje, w których człowiek musi się zmierzyć z prostotą życia, i to ego odpada, kruszy się. Taki człowiek może zobaczyć siebie, takim jakim jest. I to jest moment przełomowy, bardzo cenny, bo możemy dotknąć esencji samego siebie. A to jest możliwe przez przejście inicjacji, dojście do granicy własnych możliwości, do wiedzy o sobie.

W jaki jeszcze sposób dochodzimy do wiedzy o sobie?

Pewnie niektórzy powiedzieliby, że w medytacjach można też ten stan osiągnąć. Nie wiem. Nie jestem wielkim fanem medytacji. Myślę jednak, że najczęściej ludzie dotykają granicy przez zetknięcie się z jakąś trudną codziennością, np. przez wojnę, przez pobyt w obozie, w więzieniu, przez chorobę nowotworową. Czyli przez dojście do granicy, przy której człowiek nie może grać i udawać.

Żyjemy w świecie marketingu, pokazywania siebie z dobrej strony, kreowania wizerunku przez ubiór, przez zachowanie, przez profile w mediach społecznościowych. Przez pokazywanie się, które możemy robić tak, jak chcemy. Internet daje takie możliwości. Jeśli pokazujemy się tak jak chcemy, to być może po, np. 5-letnim okresie trudno jest nam odpowiedzieć na pytanie: kim ja właściwie jestem? Bo żyjemy w świecie, w którym już od dziecka zaczyna się budowanie pewnego wizerunku, w kontekście odnalezienia się w przyszłości. A w tym świecie wcale nie to, co najlepsze musi się przebić.

Co się przebija?

To, co jest głośniejsze lub barwniejsze. Co jest lepiej zaprezentowane. Są na przykład popularne Adwordsy, które pozycjonują człowieka. Ale ta pozycja nie wynika z tego, że ten człowiek jest, np. wojownikiem, a jego umiejętności sprawiają, że upolował najwięcej. Nie! To jest trochę tak, że dzięki pewnym narzędziom podstawiono mu bliżej i więcej tej metaforycznej zwierzyny. Dano mu też lepszą strzelbę, a właściwie karabin maszynowy, aby za jednym zamachem ustrzelić jak najwięcej.

Kiedyś wojownik miał łuk i musiał posiąść prawdziwą umiejętność radzenia sobie, ale też mógł tylko jedną strzałą trafić w jednego bawoła. A dzisiaj, za sprawą narzędzi, można mając karabin maszynowy – wytłuc całe stada. I to nie jest tak, że ten człowiek z karabinem ma własne umiejętności. Jak już się zaczyna się funkcjonować w świecie tych nowoczesnych narzędzi, to one pomagają nam podnosić skuteczną wynikową, ale niekoniecznie osobistą – pochodzącą z umiejętności. I wtedy w ogóle zaczynamy już tylko oceniać wynik, czyli 5 jest lepsze od 3. Handlowiec, którzy sprzedał 100 samochodów jest lepszy od tego, który sprzedał 20. Przestajemy mierzyć wysiłek, bo patrzymy tylko na efekty. Oczywiście, mówię, że skuteczność jest miarą prawdy, ale też ważny jest wysiłek. Przecież satysfakcja płynie z wysiłku. Spełnienie w życiu płynie z poczucia, o którym mówię: czyli robię, staram się, rozwijam i mam. To nie jest takie oczywiste, że można odczuwać radość i spełnienie przez wygranie w totolotka. Gdyby tak było, to wszyscy, którzy wygrali -byliby już do końca życia szczęśliwi.

A najczęściej są bankrutami.

Właśnie, i to nieszczęśliwymi bankrutami. Podwójnie, bo dotknęli czegoś i wrócili do punktu wyjścia. Bo ten cały sukces nie był tak naprawdę ich.

Można też budować wizerunek, ale w oparciu o konkretne wartości.

Film o prof. Relidze jest o człowieku, który budował wartość. Budował też swój wizerunek, ale on był i tak efektem ubocznym. Trochę na przekór temu, co aktualnie było modne. Oczywiście prof. Religa przez swoją pionierskość jest nam znany. Pewnie takich osób jest mnóstwo. Takich, którzy są głęboko osadzeni w różnych dziedzinach wiedzy, i to właśnie dzięki nim mamy tak wiele rzeczy. Przecież nawet nie jesteśmy w stanie nazwać i poznać wszystkich, którzy przyczynili się do tego, że korzystamy z Internetu, albo ze smartfonu. Za tym kryją się konkretni ludzie. Jest zresztą taka słynna książka “Ja, ołówek“, która ma z dziesięć stron. Autor tej książki udowadnia, że nikt na świecie nie jest w stanie zrobić samodzielnie ołówka. Przy produkcji ołówka biorą udział tysiące osób.

Z czego składa się ten ołówek?

Ołówek składa się z drewienka, grafitu, nabitego napisu, metalowej skuwki i gumki kauczukowej. To jest kilka produktów. Natomiast przy wydobyciu kauczuku, przy wydobyciu węgla, przy przerabianiu go na grafit, przy wycinaniu drzew – bierze udział tysiące osób. Oni korzystają z maszyn zbudowanych przez kolejne tysiące osób. I nikt nie jest w stanie wystrugać takiego ołówka ręcznie. Zrobić grafit, a już nie mówiąc o gumce kauczukowej. To jest prosty produkt, ale i tak przy nim wykorzystujemy wiedzę, którą ludzkość zbierała od początku istnienia.

Na czym polega niebezpieczeństwo rozwoju, np. osobistego?

Ludzie zaczynają drążyć wiele różnych tematów. Z jednych odpowiedzi wyłaniają się nowe pytania, coraz bardziej ciekawsze, ale i abstrakcyjne. Najczęściej związane z funkcjonowaniem człowieka, z szeroko pojęta ezoteryką, z duszą. Można odjechać w każdą stronę. Ciekawa jest książka Willigisa Jagera, która mówi o tym, że droga rozwoju, które nie prowadzi do codzienności – jest drogą na manowce.

Czyli rozwój powinien prowadzić nas do „tu i teraz”?

Tak, a jedni są tu, a inni są gdzie indziej. Jedni żyją w wiosce w Indiach, inni w wielkich miastach. Generalnie chodzi o to, aby człowiek odnalazł się w swoim świecie. Im człowiek dłużej żyje to widzi, że coraz więcej rzeczy jest poza nim.

Że jednak nie ma wpływu na wiele spraw?

Że ma wpływ w obrębie narzędzi, które dostał. Jeżeli przejdziemy teraz do Indii i tam spotkamy na polu człowieka i jego woła, który ciągnie pług drewniany, to ten człowiek w obszarze tego woła i pługa może najlepiej, jak potrafi, uprawiać to pole. Może też i nie uprawiać, tylko usiąść na drodze i wystawić rękę po jałmużnę.

Ale to też narzędzie przecież.

Tak, ale sprawstwo jest mniejsze. Na polu posadzi i zbierze. Na drodze, dadzą mu lub nie. W Indiach świat jest bardziej zerojedynkowy. Albo żyjesz, albo umierasz. Mimo to, człowiek żyje w obrębie świata, w którym przyszło mu być. Nawet nie ma dyskomfortu porównywania. Z drugiej strony będziemy mieć farmera w Teksasie. Też będzie uprawiać ziemię, ale używając innych narzędzi. Czyli każdy jest kowalem swojego losu, ale w obrębie materiału, który dostał.

Nie podejmuje się odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jedni są w Indiach, a drudzy w Teksasie. Czy mieli wpływ na to, czy też nie? Ale podpisuję się pod tym, że sztuką jest odnaleźć sens w miejscu, w którym człowiek jest. Czasami nasze marzenia są ucieczką od tego, co mamy i do poszukiwania sensu właśnie w obrębie miejsca, w którym jesteśmy.

Jakiś przykład?

Czasami myślimy sobie, że praca na swoim jest lepsza niż w korporacji. Myślimy, że przy własnym biznesie mamy więcej do powiedzenia. Ale po czasie okazuje się, że zrealizowane marzenia o własnym przedsiębiorstwie jest źródłem rozczarowania. Człowiek widzi, że jest równie ciężko i zastanawia się czy z podkulonym ogonem może wrócić do korporacji. Przecież może! Dlaczego nie? Człowiek może zrobić przecież, co tylko chce. To jest właśnie doświadczanie innych światów. A jak ktoś sprawdza te światy, to staje się bardziej otwarty na osobistą prawdę i wtedy ma większą szansę dokonywać świadomych wyborów.

Czyli chodzi o samodzielne doświadczanie, a nie tylko czytanie o ludzkich pięknych historiach?

Tak, bo takie czytanie wtedy niewiele pokazuje. To tak jak z jedzeniem. Kiedy ktoś mówi, że nie jada jakichś potraw i pytamy: „Dlaczego właściwie tego nie jesz?”. Słyszymy – “Nie, bo chyba to nie najlepiej smakuje“. Więc drążymy dalej i pytamy, czy ktoś w ogóle jadł taką potrawę? Odpowiedź brzmi: “Nie, właściwie to nie”. I tak się odcinamy od wielu doświadczeń.

A szkoda, bo mogę wziąć dowód osobisty i polecieć do Londynu i sprawdzić namacalnie wszystko, co chcę. To jest ogromna wartość, której większość ludzi nie docenia lub po prostu jej nie ma. To jest wartość wolności, czyli tego, że człowiek podejmuje decyzję i może ją zrealizować. I w ogóle może podjąć decyzję. Ale nie wszyscy są gotowi korzystać z tego, co nazywa się odpowiedzialnością. Podejmując decyzję, biorą odpowiedzialność za nią, są bogatsi o nowe doświadczenia. To właśnie jest kwintesencja rozwoju człowieka, że zmierza się z jakimś konkretem.

A co z duchowymi ścieżkami? W medytacjach też zmierzamy się z doświadczeniem, ale na innej płaszczyźnie. Przecież widzimy obrazy, czujemy emocje.

To też pytanie, skąd się biorą w głowie te obrazy. Czy my je ściągamy z jakiegoś serwera, czy generujemy je na podstawie innych doświadczeń. Im głębiej człowiek wchodzi na ścieżkę poszukiwań, tym bardziej czuje się samotny. Dzieję się tak dlatego, bo inni ludzie zostają z tyłu, bo nie zapuszczają się tak daleko. Bezrefleksyjne życie potrafi być łatwiejsze, mniej ryzykowne.

Ale może i nagroda będzie mniejsza.

Ale nie wszyscy chcą takich doświadczeń. I tu powinna pojawić się pokora i nieocenianie wszystkiego w kategoriach zerojedynkowych. Z wiekiem człowiek widzi, że między zero a jeden jest mnóstwo ułamków. Kolorystyka życia jest od pięknych, jasnych czy jesiennych kolorów, po czarne, takie brudne. Możemy spotykać się z jednym i drugim. Sztuką jest odnaleźć się we wszystkich kolorach i w wartościach, które są uniwersalne.

Panie Jacku, dziękuję za rozmowę!

Jacek Walkiewicz: Psycholog, członek Stowarzyszenia Profesjonalnych Mówców. Od dwudziestu lat aktywnie uczestniczy w rozwoju edukacji dorosłych. Autor programów szkoleniowych i wykładów dla ponad 300 firm. Ceniony za wiedzę merytoryczną i inspirujący , narracyjny, pełen humoru sposób prowadzenia spotkań. Jego wykład na TEDxWSB  umieszczony na YouTube ma ponad 1.5 miliona odsłon. Autor książki „Pełna MOC życia” i „Pełna MOC możliwości” (również w wersji audiobook czytanego przez autora). Ta ostatnia została nagrodzona w konkursie miesięcznika Charaktery (nagroda Teofrasta ) za najpopularniejsza książkę psychologiczną napisaną w 2013 roku. Właściciel autorskiej księgarni „Pełna MOC słów” na ul Chmielnej 10 w Warszawie. Prywatnie żonaty (żona Monika ), ojciec czwórki dzieci, pasjonat turystyki kempingowej.

Bloguję, wywiaduję i dzielę się tym, co usłyszę od strategów i psychologów biznesu. Jestem autorką książki „Twarze polskiego biznesu. Rozmowy na kawie”, w której zamieściłam 10 humanistycznych wywiadów z czołowymi twórcami polskiego biznesu. Fascynują mnie świadomi i mądrzy liderzy, relacje uczeń-mistrz i procesy zmian. Podpisuję się pod słowami Brene Brown: „Wrażliwość nie jest oznaką słabości. To matka kreatywności, innowacji i zmian”.

  • Barbara Stawarz

    Czy możecie ułatwić ludziom życie (i czytanie) i zlikwidować tę kursywę…?

    • Dorota

      rzeczywiście, bolą od niej oczy

  • Joanna San

    Bardzo dobry wywiad, ale jest w nim mnóstwo literówek i błędów! Proszę z uwagą redagować tekst przed wrzuceniem do internetu. To, że ktoś czyta w internecie nie oznacza, że nie zna zasad ortografii i błędy go nie rażą.

    • Dorota

      Zgadzam się, też mnie to drażniło. Ale wywiad – dobry!